egmg ([info]egmg) wrote,
@ 2009-01-17 12:48:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
учимся читать
Вопрос:
"Будни рецензента.
"Единораздельность онегинского текста - это его кодирующее основание, ведущий принцип, инвариант преобразований, происходящих в его крупных и мелких единицах, то, что в сакральном смысле называют нераздельным и неслиянным".
Если кто-то что-то уразумел, я была бы очень признательна.
Нет, в самом деле..."

Ответ:
Автор, по всей видимости (трудно говорить о вырванном из контекста куске), имеет в виду, что ЕО организован как очень тесный (в тыняновском смыле) текст. Каждый элемент такого текста требует всего остального текста подобно тому, как каждый элемент природы обеспечен всей системой природы. Невозможно без ущерба для целого заменить даже одно слово в таком тексте, то есть это текст, близкий к "идеальному" тексту.

В идеальном тексте (ср. то, как описывает Лотман семиосферу) мы можем по одному элементу реконструировать целое. Например, берешь полуфразу: "Зима! крестьянин" - и ты видишь весь текст. И это словосочетание, заряженное всем романом ЕО, притянет весь ЕО в новый текст, туда, где его использует новый автор. На этом основан весь интертекстуальный и цитатный анализ в филологии - в отслеживании оригинальных контекстов элементов исследуемого нового текста. Как видим, "идеальность" текста обеспечивается в равной степени, как усилием автора, так и усилиями интерпретаторов.

Эта консистентность целого обеспечивается не только и не столько сюжетными перипетиями, сколько некоторым точно уловленным принципом организации, который позволяет вписывать любой компонент в бесконечно (в пределе) расширяющиеся контексты. Например, ты рассматриваешь фразу на уровне строфы, потом на уровне главы, потом в контексте всего романа, потом в контексте биографии Пушкина, потом в контексте его эпохи, потом в контексте предыдущей и последующей традиции. И можешь наблюдать, какие смыслы добавляет эта фраза в те контексты, которые ты рассмотрела, и наоборот, как эти контексты определяют смыслы этой фразы.

Вот как ты думаешь, о чем это Пушкин: "И даль свободного романа. Я сквозь магический кристалл. Еще не ясно различал". (" Евгений Онегин", Viii, 50) ?

Я об этом уже писала здесь http://egmg.livejournal.com/1184196.html?nc=4

(34 comments) - (Post a new comment)


[info]flaass
2009-01-17 12:14 pm UTC (link)
Я согласен учиться читать "Евгения Онегина", или, там, "Муху-Цокотуху".
Но тут я категорически против! Это они обязаны учиться писать, инварианты сакральные им в основание неслиянно!

(Reply to this) (Thread)

[info]egmg
2009-01-17 02:10 pm UTC (link)

Просто он хотел сказать, что ровно таким же образом устроен сакральный мифологический текст. И это так. Принцип организации является инвариантом для всех проявлений текста. Каждый элемент как в природе, так и в повторяющем ее тексте существует внутри целого, нераздельно с ним и неслиянно.

Ну коряво несколько выразился, но все понятно же. В твоей науке все пишут гладко и ясно?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-17 03:43 pm UTC (link)
В моей науке в тексте было бы определение, какие "преобразования" имеются в виду, и лемма, доказывающая, что "единораздельность" - действительно инвариант.
А так - у меня в голове текст автоматически замещается на "интересно, какие параллели и меридианы я пролетаю", вместе с последующим ответом Додо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 04:30 pm UTC (link)

У вас что аксиом нет в науке? Единораздельность - неологизм, который понятно откуда берется - из нераздельности и неслиянности. А это, извини, еще в Догмате о Троице логически прописано, как оно бывает. Это диалектика. И этот принцип инвариантен, да. Не будешь же доказывать валидность диалектики с нуля в каждом конкретном анализе. Тем более, что мы имеем дело с небольшим кусочком текста.

А вот за то, на что у тебя в голове замещается этот текст, мы ответственности не несем, уж извини;)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-17 04:33 pm UTC (link)
> А вот за то, на что у тебя в голове замещается этот текст, мы ответственности не несем, уж извини;)

Дык, я вас и не виню :) Чтоб такое придумать, надо уметь писать :)

(Reply to this) (Parent)

[info]flaass
2009-01-17 04:40 pm UTC (link)
А по существу: если единораздельность так изначальна и аксиоматически инвариантна, то чего ради он взялся в явном виде постулировать это для какого-то отдельного частного случая?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 04:46 pm UTC (link)
Единораздельность, тьфу, вот ведь привьется пакостный неологизм все из-за тебя, аксиоматически инвариантна в качестве организационного принципа для всей природы. Все части подобны и неравны целому. Но, как и в природе, и в культуре есть части ровнее, а есть неровнее. Показать, что этот принцип работает на тексте ЕО - это задача, требующая некоторых рассуждений.

В принципе, постулировать тут особо нечего, я тоже так считаю. Семиокойне везде семиокойне, будь то ЕО или банка супа Кэмпебел. Но ты даже не представляешь, до чего это мало кому очевидно. Вот, например, в данном конкретном случае. Как видишь, ни автору постинга, ни тебе не видно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-17 04:49 pm UTC (link)
Что видно мне, мы тут еще не обсуждали. А только то обсуждали, что текст этот - вроде бы лажа и по содержательным, и по формальным признакам.
А про "что видно мне" - мы как-то разговаривали про фрактальность, не помню ссылку.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 04:54 pm UTC (link)
Ну перестань, где же лажа? Коряво написано, но написано верно, это часть рассуждения, прописывание некоторых оснований, позволяющее далее рассматривать текст ЕО в качестве семиосферы.
Это и есть собственно прописывание методологических оснований, показывающее, что исследователь понимает природу текста в определенной традиции. Или это тоже из науки выкинуть?
Ну написал коряво, но я же прочла.

А что у тебя есть возражения по логическим основаниям Догмата о Троице?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-17 05:14 pm UTC (link)
Ой. Ну вот ссылка. Там конкретно написано, что мне не нравится.
Это было писано по поводу Секацкого, но годится, похоже, везде.
http://flaass.livejournal.com/221111.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 05:32 pm UTC (link)
Ну прочитала. Там ничего конкретно не написано. Давай по существу. Что тебя не устраивает в конкретном объяснении того, как устроен текст "идеального" романа на примере ЕО?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-17 05:53 pm UTC (link)
> Что тебя не устраивает в конкретном объяснении...
Что его нет.
Во-первых, где "идеальный роман"? Ты его вчитала.
Во-вторых, "кодирующее основание". Понятно, что после Брауна слово "код" вошло в моду. Но так же понятно, что серьезные люди - не без влияния того же Брауна - должны использовать его с осторожностью, с пояснениями, почему оно именно здесь по существу. А то к браунам причтут.
В-третьих, "инвариант преобразований" - это пустой звук, пока не сказано, какие преобразования имеются в виду.

Ну, и - савятина же! То есть, уже неважно, есть во всем этом что нетривиальное или нет. Автор, выбирая такой способ говорения, обязывает меня подозревать, что он либо маскирует отсутствие содержания, либо пытается формальными средствами искусственно поднять статус своего текста.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 06:03 pm UTC (link)
Подожди. Куда я вчитала? Давай решим, кого ты сейчас критикуешь, меня или цитируемого автора.

По поводу кода, не стыдно тебе, а? Это же теория информации, Шеннон, Якобсон, какой Браун?! Это пусть обыватели, которые слово код узнали из романа этого выродка, опасаются. что их куда-то причислят.

Инвариант преобразований - мне тут все понятно. Может быть в математике это слово требует управления, мне понятно, что имеется в виду трансформация элементов текста - мотивов в новых контекстах. Принцип этих трансформаций инвариантен, это алгоритм, который заключается в соблюдении диалектического принципа подобия-неподобия каждого элемента целому. Просто ты читать не умеешь такой вид дискурса.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-17 07:36 pm UTC (link)
> читать не умеешь такой вид дискурса

Вот тут - тоже есть и сакральность, и единораздельность, и ЕО, и дискурс. Но это я читаю без возмущения. И вправду интересно: целостность как мистифицированная категория, равная идеалу совершенства.
Это тот же вид дискурса или нет?
(Вообще-то я подозреваю, что это еще и тот же автор...)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]flaass
2009-01-17 07:37 pm UTC (link)
Упс, ссылку забыл:
http://raspopin.den-za-dnem.ru/index_e.php?text=404

(Reply to this) (Parent)

[info]egmg
2009-01-17 08:36 pm UTC (link)
Ну вот видишь, все как хорошо. В длинных текстах, которых за каким-то чертом требуют от гуманитариев издатели:), бывает, что что-нибудь такое пропустишь, но смысл там есть. Это не бот, по крайней мере, бот такого не напишет.

Вот с мистикой я категорически не согласна, но это уже совсем другой вопрос.

(Reply to this) (Parent)

[info]dmpogo
2009-01-17 06:13 pm UTC (link)
Что сводит часто нас, физиков, с ума - очевидные вещи нормальным языком не сказать :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 06:15 pm UTC (link)
Да? И какие вещи тебе кажутся очевидными?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]dmpogo
2009-01-17 06:43 pm UTC (link)
Я про математиков с леммами :) Или мой коммент не туда попал ?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 06:45 pm UTC (link)
Ну я тогда не поняла. Я думала, ты по поводу того, что автор исходной цитаты запутал простое и очевидное ненужными терминами.

(Reply to this) (Parent)

[info]bo_ba
2009-01-17 05:19 pm UTC (link)
Можешь объяснить для дураков, что такое единораздельность? похоже на оксюморон.

(Reply to this) (Thread)

[info]egmg
2009-01-17 05:30 pm UTC (link)
Ну вот я Диме написала - единораздельность - это неологизм, корявый, но достаточно прозрачный. Описывает одним словом принцип диалектического единства противоположностей - от формулы "нераздельно и неслиянно", характеризующей принцип соотношения частей в Троице в средневековой теологии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bo_ba
2009-01-17 05:48 pm UTC (link)
напоминает что мне бабушка вдалбливала про троицу, но она использовала слово триединство, кажется

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 05:52 pm UTC (link)
Ну части Троицы как между собой связаны - нераздельно и неслиянно. Ну простейшая же диалектика. Так и все части в природе - нераздельны с ней, но и все разные - неслиянны. Триединство это просто другой термин для Троицы, я скорее про принцип сосуществования частей.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bo_ba
2009-01-17 06:38 pm UTC (link)
Но в триединстве нет оксюморонства, а в единоразделении - есть.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 06:42 pm UTC (link)
Как это нет оксюморона?! Это и три и один одновременно!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bo_ba
2009-01-17 06:50 pm UTC (link)
ну тут логика такая: берем много частей - соединяем их в одно.

а в единоразделенности: берем одно - разделяем, но все равно остается одно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bo_ba
2009-01-17 06:50 pm UTC (link)
как у буратино с яблоками

(Reply to this) (Parent)

[info]egmg
2009-01-17 06:57 pm UTC (link)
Нет, Троица устроена не так. Это не много частей, соединившихся механистически в одно. Это трое, которые одно и то же, но разные.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bo_ba
2009-01-17 07:00 pm UTC (link)
да-да, это что мне бабушка говорила, но я не про Троицу, а про слово триединство

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 07:08 pm UTC (link)
Триединство в применении к Троице значит то, что сказала тебе твоя бабушка. В других случаях не знаю, пока не дашь контекст.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bo_ba
2009-01-17 07:13 pm UTC (link)
А в абстрактном, т.е. математическом смысле не получается?
А вот кстати, почему один из главных догматов (правильное слово?) церкви так трудно понять, мне, например, ни сейчас, ни когда мне было 5 лет? Создается впечатление, что все необъяснимое перенесли в область аксиом, дальше остались лишь тривиальные следствия.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]egmg
2009-01-17 08:25 pm UTC (link)
Ну почему трудно понять? Представь себе перчатку. У нее две стороны, можно разделить их? И где пролегает граница между ними, которая тоже таки есть, ведь стороны-то две? Что тут необъяснимого? Никакой мистики. Это мыслительная процедура, позволяющая мыслить целое в его частях.

Не знаю, как в математическом смысле описывается такой феномен как граница.

Edited at 2009-01-17 10:39 pm UTC

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]bo_ba
2009-01-18 01:29 am UTC (link)
да, про перчатку понятно, но она говорила что-то вроде того, что бог одновременно состоит из трех частей, но и каждая частъ есть бог в его полноте.

(Reply to this) (Parent)

(34 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…